Kennis & Cognitie·Religie

Ammehoela Godsbewijs: als God bestaat zou hij helemaal niet willen dat wij hem bewijzen

Onenigheid is cruciaal voor de ontwikkeling van ons denken, en daarom ben ik Jeroen de Ridder en Emanuel Rutten erg dankbaar dat zij een stuk geschreven hebben op deze blog waar ik het op de meest fundamentele manier mee oneens ben. ‘Met de conclusie dat God bestaat heb je ook wel wat’ zeggen ze. Ja, “iets” heb je inderdaad: namelijk de onmogelijkheid om in God te geloven. Als God bestaat, dan kan hij (zij/het) helemaal niet willen dat hij bewezen wordt.

Het hele idee iets te bewijzen gaat uit van de aanname dat er iemand denkt dat iets al dan niet het geval is. Klinkt heel triviaal, maar dat is het niet. Als ik mij afvraag of je God kunt bewijzen, denk ik na over mijn oordeel ‘God bestaat’: ik vraag mij af of het oordeel klopt, en wat voor argumenten of bewijs ik kan aandragen om dit oordeel te bevestigen of te ontkrachten. Dit betekent al dat ik mij ‘reflexief’ verhoudt tot mijn oordeel: ik ga er niet gedachteloos vanuit dat dit klopt, maar ben op zoek naar een oordeel over mijn oordeel ‘God bestaat’ – namelijk of het klopt of niet, of ik dit geloof of niet. Dat betekent dat God in het hele idee van het Godsbewijs niet vanzelfsprekend is.

Iets dat volledig vanzelfsprekend is noemde Freud een taboe. Taboes zijn dusdanig vanzelfsprekend dat het überhaupt in gedachten bevragen van het onderwerp van taboe onmogelijk is. Verschillende vormen van seksuele fetisj waren natuurlijk Freuds stokpaardje, maar het algemenere punt was dat sommige ideeën voor ons zodanig vanzelfsprekend zijn dat wij geen enkel bewustzijn hebben dat dit anders zou kunnen zijn. Het is natuurlijk moeilijk om een contemporain voorbeeld te noemen, maar historisch gezien zou je kunnen denken aan bijvoorbeeld het idee dat de aarde het centrum van het universum is. Dit was voor de gemiddelde boer of burgerman zodanig vanzelfsprekend dat alternatieven ondenkbaar en onuitspreekbaar waren. Maar als de alternatieven ondenkbaar en onuitspreekbaar zijn, zo ging de gedachte van Freud-in-lijn-van-Nietzsche, dan is het taboe dit zelf ook: dan is er over de aarde niets anders te denken dan dat ze is.

Als het om God in het godsbewijs gaat, is dit natuurlijk anders: wij denken na over het oordeel ‘God bestaat’, en dat betekent dat God niet volledig als ondenkbaar en onuitspreekbaar wordt beschouwd maar juist als het object van ons oordeel nadenken en spreken.

Het contempleren van God is sinds millennia begrepen als cruciaal onderdeel van het geloof in God. Dit kan op verschillende manieren vorm krijgen, maar tenminste wordt verondersteld dat geloof in relevante zin te maken heeft met reflectie van het individu ten opzichte van de God waarin hij/zij gelooft. Zelfs al is eenwording met God in het sterven, of in kleinere zin in het gebed, het uiteindelijk streven: deze eenwording kan alleen begrepen worden vanuit een context waarin het individu onderscheiden is van God. En niet alleen dat: het individu reflecteert over God en diens gerechtigheid, en laat deze reflecties weerschijnen op de manier waarop hij/zij de wereld beschouwt, beoordeelt, en daarin handelt. God is voor mensen significant via hun geloof in God: wij kunnen de betekenis van God niet begrijpen als wij abstraheren van de relatie met de gelovige.

Wat nu als God “bewezen” wordt? Dan is er niet langer geloof in God, want God is. Wellicht met bepaalde “noodzakelijke eigenschappen”; alwetendheid, almachtigheid, algoedheid bijvoorbeeld. Maar de hele dimensie van geloof in God wordt uit de vergelijking weggestreept: God is, op dezelfde manier als een cirkel rond. Dat betekent natuurlijk niet direct dat God een taboe wordt, maar het betekent wel dat de reflexiviteit in de verhouding tussen het individu en het object van zijn geloof irrelevant is. De Schrift, Gods geboden, etc. worden gegevens en wetten zoals die van de zwaartekracht dit ook zijn. Daarmee wordt God misschien niet direct een taboe, maar wel triviaal. Het godsbewijs is een nekslag voor het geloof, en daarnaast kunnen we dan de volledige filosofische theologie – bijvoorbeeld Aquinas, Meister Eckhart, Luther – in de prullenbak gooien. Zelfs als agnost lijkt mij dat buitengewoon zonde.

Als wij weten dat God bestaat, kunnen wij niet geloven dat God bestaat – want we weten dit immers. Als God bestaat, kan hij niet willen dat wij niet in hem geloven. Als God bestaat, kan hij niet willen dat hij bewezen wordt.

Save

14 gedachten over “Ammehoela Godsbewijs: als God bestaat zou hij helemaal niet willen dat wij hem bewijzen

  1. Er schuilt een zeker risico in je als filosoof – en bovendien ook nog agnost – op het spiegelgladde ijs van de theologie te begeven. Dat neemt niet weg dat ik me de luxe van een eigen mening op dit terrein veroorloof.
    Voorzover mijn kennis reikt worden godsbewijzen door de moderne theologie niet gezien als bewijzen in de betekenis waarin dit begrip in bijvoorbeeld de wiskunde of de natuurwetenschappen wordt gebruikt. Kardinaal Simonis zei ooit in een vraaggesprek op teevee dat hij niet twijfelde aan de vijf godsbewijzen van Thomas van Aquino maar dat hij in de aanwezigheid van de kamer en de journalist tegenover hem ook wel een godsbewijs wilde zien. De Ridder en Rutten gaan, als ik het goed heb begrepen, maar een kleine stap verder. Ze gebruiken het ontologische godsbewijs naast andere argumenten, om te laten zien dat het geloof geen intellectuele dwaasheid is die geen standhoudt in de moderne tijd. Daarnaast gebruiken ze hun argumenten om atheïsten, die denken dat ze hun opvatting wetenschappelijk kunnen bewijzen, pootje te lichten.
    Het is mijns inziens allemaal spielerei die geen betrekking heeft op de kern van de zaak. Het geloof is geen zaak van de rede in engere zin maar een existentiële attitude. In dit moet ik ook denken aan een beschouwing van Rudolf Bultmann waarin hij betoogde dat een gelovige niet gebaat is bij een (archeologische) vondst die de letterlijke waarheid van een gebeurtenis in de bijbel aantoont.

    Like

  2. Kunt u bewijzen dat god niet bestaat?
    Eh, nee dat kan niemand volgens mij.
    Kunt u dan misschien bewijzen dat god wel bestaat?
    Nee, ook niet.
    Ik heb hier een vuursteen, ziet u wel, kunt u bewijzen dat die vuursteen niet bestaat?
    Nee, want die vuursteen bestaat juist wel, Als deze vuursteen bewijsbaar niet zou bestaan, dan zou ‘bestaan’ niets meer betekenen.
    Juist ja, maar kunt u dan bewijzen dat deze vuursteen wel bestaat?
    Dat hoeft toch niet, we zijn het er toch zeker over eens dat deze vuursteen wel bestaat?
    Jazeker, daar zijn we het over eens, we vinden allebei dat deze vuursteen bestaat, maar kunnen we dat bewijzen? Kunnen we duidelijk maken wat we bedoelen met dat iets bestaat, en ook wat we zouden bedoelen met dat iets niet bestaat, zoals bijvoorbeeld de eenhoorn? Of is dat onmogelijk?
    Ik weet niet of het onmogelijk is om te bewijzen dat deze vuursteen hier bestaat, maar het is toch volkomen overbodig? Je ziet het toch zelf, en je hebt hem nota bene in je hand dus je moet hem ook voelen.
    Dat lijken me inderdaad sterke argumenten voor het bewijs van het bestaan van de vuursteen. De vuursteen bestaat omdat wij hem waarnemen. Zijn er nog andere argumenten te bedenken?
    Ho, ho, wacht even, dat klopt niet, die vuursteen bestaat niet omdat wij hem waarnemen, dat zou de omgekeerde wereld zijn. Omdat die vuursteen bestaat kunnen wij hem waarnemen.
    Als dat zo is, dan kunt u dus niet bewijzen dat die vuursteen bestaat? Want de waarneming is geen geldig argument? Dan zou de betekenis van ‘bestaan’ toch net zo goed verdwijnen, alles zou net zo goed wel als niet kunnen bestaan, onafhankelijk van onze waarneming? Of kunt u wel bewijzen dat deze vuursteen bestaat?
    Die vuursteen bestaat gewoon, omdat die er is…en die eenhoorn bestaat niet, omdat die er gewoon niet is. Punt.
    …..???

    Like

  3. Beste Dascha,

    Het gaat om een redelijk filosofisch argument voor het bestaan van God en niet om een onfeilbaar sluitend Godsbewijs. Bewijzen doen we in de wiskunde en niet in de filosofie. Het argument is gebaseerd op plausibele premissen en de conclusie volgt er logisch uit. Maar zekerheid kan natuurlijk niemand je geven. Zie eventueel ook (1) van http://goo.gl/QcwGNX

    En zelfs als er wél een sluitend algemeen Godsbewijs zou bestaan, dan nog blijft er genoeg ruimte over voor geloof. Want zo’n bewijs zegt helemaal niets over de vraag of God de God is waarvan, zeg, het christendom getuigt. Ook zegt zo’n bewijs niets over de waarheid of onwaarheid van allerlei specifieke uitspraken in, zeg, de Bijbel.

    Daarnaast sluiten geloof en weten elkaar niet noodzakelijk uit. De meeste filosofen beschouwen kennis zelfs als een vorm van geloof. Een bekend voorbeeld hiervan is de opvatting van kennis als ‘justified true belief’ (JTB). Dat er bepaalde problemen zijn met de JTB definitie (zoals Gettier laat zien) doet niets af aan het uitgangspunt dat kennis als zodanig prima kan worden opgevat als een bepaald type geloof.

    Groet,
    Emanuel

    Like

  4. Bedankt voor de reacties. Beste Teun, met je uitspraak dat geloof een existentiële attitude is kan ik het alleen maar eens zijn. Sterker nog: dat zou op een andere manier geformuleerd precies een gevolgtrekking van mijn positie zijn.

    Misschien ben ik toch ergens warrig geweest, dus ter verheldering. Mijn voornaamste punt was dat, vanuit het perspectief van het individu, weten dat God bestaat het onmogelijk maakt om te geloven dat God bestaat.

    Dit is een epistemologisch punt, en voor zover ik het punt van Sjaak van Bijsteren zou durven claimen te snappen, lijkt dit hier misgegaan te zijn. Ik heb geen claims willen maken over de ontologische status/mogelijkheid van Godsbewijzen, maar ter discussie op tafel willen leggen wat het hele idee van een godsbewijs impliceert vanuit het perspectief van het individu.

    En daarin lijkt mij evident dat als dit individu zichzelf begrijpt als iemand die zekere kennis heeft van het bestaan van God, hij zichzelf niet kan begrijpen als iemand die gelooft in het bestaan van God. Of in jouw woorden: vanuit het interne perspectief van het subject, komt de epistemologische attitude van weten dat God bestaat neer op een onmogelijkheid van de existentiële attitude ten opzichte van God.

    Dat was het probleem wat ik tafel wilde leggen. Als je dit nog steeds spielerei vindt hoor ik graag waarom!

    Like

  5. Beste Emanuel,

    mijn punt was dus precies dat vanuit het intern perspectief van het individu weten en geloven elkaar wel uitsluiten. Dat betekent natuurlijk helemaal niet dat ze niets met elkaar te maken hebben: als ik weet dat iets onmogelijk is, kan ik er moeilijk in geloven (maar wellicht ‘wensen’ of ‘fantaseren’).

    Zou je mij kunnen uitleggen hoe je dit als compatibel denkt? Ik ken de discussie rondom justified true belief; maar het zou mij juist erom gaan om dit vanuit het interne perspectief van het oordelend subject te begrijpen. En daarin zie ik niet hoe je simpelweg kunt zeggen dat geloof en weten elkaar niet uitsluiten.

    Behalve… Als er taalverwarring in het spel is. ‘Geloof’ en ‘geloven’ kunnen natuurlijk twee verschillende dingen betekenen: een overtuiging hebben, en wat Teun hierboven een existentiële attitude heeft genoemd – in ieder geval een bepaalde spirituele verhouding tot God. Mijn stelling hier betrof de tweede vorm van ‘geloven’.

    Groeten Dascha

    Like

  6. Beste Dascha,
    Ik zie het probleem niet. Er zijn mensen die er van overtuigd zijn dat God aantoonbaar bestaat. Voor de meeste mensen is het zelfs (nog steeds) een vanzelfsprekende zekerheid. Maar het simpele feit dat een mens die overtuiging heeft, zegt nog niets over de attitude die hij ten opzichte van het ‘numen’ inneemt en over de rol die dit in zijn leven speelt. Ook zeer gelovige mensen erkennen in veel gevallen dat God een mysterie is en dat zijn wegen duister zijn. Problemen ontstaan pas op het moment dat het mysterie verdwijnt en gelovigen precies weten wie of wat God is en op welke wijze men zijn leven moet inrichten.

    Like

  7. Leuke discussie voor een atheïst als ik. Het probleem wat ik zie is dat de vrij theoretische benadering van het probleem geloof door jullie verhult dat het uiteindelijk gaat om een ingeving het eigen leven te verbinden met iets waar je dat aan op kunt hangen zonder er verantwoording voor over af te hoeven leggen. Bovendien verschaft het de gelovige het, in zijn/haar ogen, recht het op te kunnen leggen en handelen te kunnen rechtvaardigen.
    M.i. zijn er maar weinig geloven of so cold geloven in staat het eigen denken van mensen, ook aanhangers, zo te respecteren dat zij hun eigen keuzes kunnen blijven maken. De vraag m.i. is veel eerder waarom mensen in de echt eigen kern in iets onbewijsbaars geloven om hun eigen leven verantwoord te leven en dat leven in te richten. We benaderen het veel te veel vanuit een onveranderbaar proces en dat levert m.i. geen nieuwe inzichten op. Ik hoop van harte dat dat nog eens uitgangspunt wordt i.p.v. een geparkeerde gedachte in de zijlijn.
    Misschien hebben jullie iets aan deze atheïstische gedachtelijn.
    Een goed groet van
    Karel van Eek

    Like

  8. Een hedendaags voorbeeld van wat Freud een taboe noemt is de overtuiging dat het begrip ‘bestaan’ betekent dat iets er gewoon is. Wij denken dat er een objectieve werkelijkheid is, die onafhankelijk is van onze waarneming. Daardoor denken wij dat er van alles zou kunnen bestaan. Dit begrip bestaan wordt ook gehanteerd in de godsbewijzen.
    Er is de werkelijkheid en de waarneming. Als we de werkelijkheid weg denken, verdwijnt natuurlijk ook de waarneming. Denken wij echter de waarneming weg, zoals het bijvoorbeeld was voordat het leven was ontstaan op aarde, dan kan er meteen geen sprake meer zijn van een werkelijkheid. Werkelijkheid en waarneming zijn er dus beide wel, of beide niet, ze zijn elkaars bestaansvoorwaarde. Ze hebben geen lineair, maar een reciproque verhouding.
    Iets bestaat dus niet omdat het er gewoon is, als eigenschap van de dingen, maar iets bestaat dus omdat wij het hebben waargenomen, als eigenschap van de waarneming.
    Ondanks dat de kwantumtheorie heeft aangetoond dat onze waarneming voorwaarde is voor hoe iets zich aan ons voordoet, blijft dit een taboe.
    Er kan pas sprake zijn van het bestaan van de steen nadat wij hem hebben waargenomen. Dat geldt dus voor alle bestaan. Pas door de waarneming kan bestaan van god bewezen worden. De wetenschappelijke gecontroleerde menselijke waarneming.
    Het is een nogal anti-intuitef inzicht.
    Ik hoop dat dit een bijdrage kan zijn in de gedachtevorming rond onze god maar ook rond de god van de mohammedanen.

    Like

  9. Ik weet niet of ik je stuk goed heb begrepen Dascha, dus corrigeer me als ik de mist in ga. In elk geval was een van mijn eerste reacties ook dat weten en geloven (belief) elkaar niet uitsluiten, en dat de in de analytische filosofie dominante opvatting van belief precies de eerste interpretatie (overtuiging) betreft, en niet de tweede. (En misschien is dat wel deels wat er in die discussies ontbreekt.) Als ik weet dat er een koe voor me staat, dan is het niet vreemd om te zeggen dat ik dat ook geloof.
    In principe heeft het voor jouw verhaal denk ik geen consequenties om toe te geven dat er ‘weten’ en ‘geloven’ op deze manier compatibel zijn, als de tweede vorm van geloven er maar incompatibel mee is. De hamvraag is nu dan wat deze vorm van ‘geloven’ (geloof2) precies inhoudt, en waarom het niet zou samenvallen met de nauwe interpretatie?

    Suggestie: als geloof2 een soort ‘hopen’ en/of ‘voorstellen’ is, dan kan ik me voorstellen dat ze incompatibel zijn (ik weet zogoed als niets van Heidegger, maar de notie van een Grundstimmung comes to mind). Stel dat iemand gelooft (d.w.z. kind of hopes) dat er marsmannetjes zijn, en op een dag komt daar bewijs voor. Het lijkt me niet implausibel dat de hoop van deze persoon zich uitdrukt in termen van wat hij doet (anderen proberen te overtuigen, stukjes schrijven voor de krant) en denkt (“zouden ze vandaag worden ontdekt?”). Alleen op het moment dat hij op televisie de marsmannetjes ziet, vervallen al deze handelings- en denkpatronen—alleen geloof1 blijft over. Anders geformuleerd: als deze persoon nog steeds gelooft2 dat er marsmannetjes zijn, heeft hij kennelijk het nieuws niet gevolgd.

    Wat dat betreft is er op dit moment een leuke discussie gaande op de Imperfect Cognitions blog, over de vraag of religieuze mensen een overtuiging (belief) hebben, of een voorstelling (imagination), of iets anders (b.v. ‘credence’).

    http://www.imperfectcognitions.blogspot.co.uk/2014/01/normal-0-false-false-false-en-gb-x-none.html
    http://www.imperfectcognitions.blogspot.co.uk/2015/01/between-fakers-and-fanatics.html
    http://imperfectcognitions.blogspot.nl/2015/02/fakers-and-fanatics-revisited-response.html

    Liked by 1 persoon

  10. Wederom dank voor de reacties!

    @Sjoerd van Bijsteren: ik ga een deel met je mee, maar net niet helemaal. Ik zou niet zozeer denken dat er pas ‘sprake kan zijn’ van een steen als deze wordt waargenomen, maar dat men pas kan ‘spreken’ van een steen als deze wordt waargenomen. In de zin dat alle mogelijke kennis afhankelijk is van het oordelen subject: als wij veronderstellen dat iets bestaat, moeten wij veronderstellen dat het gedacht kan worden. Dus als wij God überhaupt zouden kunnen bewijzen, moeten wij hem kunnen denken. Maar dat betekent nog niet dat de wetenschap God kán bewijzen.

    @Fleur: ik wilde het woord ‘hoop’ niet gebruiken om te vermijden direct een van mijn stokpaardjes uit te kast te trekken, maar dit is precies de richting die ik op wilde. Ik zou dit eerder in lijn van Kant’s derde Kritiek denken, maar dat was voor Heidegger natuurlijk ook een belangrijke “gesprekspartner”.

    Om, zoals Karel van Eek terecht voorstelde, de discussie iets minder theoretisch te maken, zou ik een open vraag willen stellen over de marsmannetjes.

    Stel dat het hopen voor deze persoon, laten we hem Tim Burton noemen, van existentieel belang is: het idee dat marsmannetjes mogelijk bestaan, gecombineerd met dat Tim Burton heel graag wil dat ze bestaan, is voor Tim een cruciaal onderdeel van zijn wereldbeeld. Misschien zelfs zo centraal dat alles wat hij denkt en doet door hem wordt begrepen in het licht van zijn hoop dat marsmannetjes bestaan. Wat gebeurt er als Tim Burton de televisie aanzet en marsmannetjes ziet? Ik zou inderdaad dan denken dat het onmogelijk is voor Tim om nog te hópen dat marsmannetjes bestaan – hij wéét nu dat marsmannetjes bestaan.

    De hamvraag ligt mijn inziens daarin of Tim iets “verliest” als hij niet langer kan hopen dat marsmannetjes bestaan. Ik zou denken van wel – die richting wilde ik op met dat de ‘reflexiviteit’ in de verhouding Tim-marsmannetje wordt weggestreept: het existentieel belang van marsmannetjes wordt ondermijnd door Tim’s wetenschap. Althans, dat zou mijn claim zijn hier. En als we het nu niet over marsmannetjes maar over God hebben, dan zou dit verlies iets zijn dat hij niet zou kunnen willen (alwetend, almachtig, en algoed zijnd).

    Als reactie op de terechte vraag van Karel – waarom mensen in iets onbewijsbaars geloven om hun eigen leven in te richten – zou ik in eerste instantie denken dat niet alleen gelovigen dit doen, maar wij allemaal. Ik “geloof2” / hoop dat mijn leven betekenis heeft ‘in the broader scheme of things’, dat goede mensen geen slechte dingen overkomt, dat klimaatverandering niet onomkeerbaar is… Dit zijn dingen die ik niet weet, misschien niet kan weten, zelfs misschien hoop tegen beter weten in. Maar zijn deze dingen niet heel belangrijk voor hoe wij onszelf begrijpen?

    Liked by 1 persoon

  11. Dascha,

    Jij denkt dat voorwaarde voor bestaan van iets is dat het gedacht kan worden, en dat kan zo te zien iets individueels of iets gezamenlijks zijn.
    Ik denk dat voorwaarde voor bestaan van iets is dat het waargenomen kan worden, en dat is iets gemeenschappelijks.

    Vriendelijke groet,

    Sjaak, (Sjoerd was misschien ook leuk geweest)

    Like

  12. Ik struikel over de laatste zinnen:

    “Als wij weten dat God bestaat, kunnen wij niet geloven dat God bestaat – want we weten dit immers. Als God bestaat, kan hij niet willen dat wij niet in hem geloven. Als God bestaat, kan hij niet willen dat hij bewezen wordt.”

    Christenen gaan zo ver in hun geloof dat zij zeker weten dat God bestaat. Tegelijkertijd blijft er voldoende te geloven over. Want niet alles is zo duidelijk, als we zouden willen. Dat geeft ruimte voor twijfel: over de vraag of God wel de bedoeling heeft dat wij in Hem geloven. Of Hij wel bestaat als wij Hem niet ervaren, zien of horen.

    De laatste twee zinnen gaan van de premisse uit dat als God bestaat, Hij zich op een bepaalde manier moet gedragen. Dat gaat uit dat we God in het denkkader van onze logica kunnen stoppen. Misschien is God wel zo groot dat dat niet past. Misschien eist God wel meer van ons, dan dat wij van Hem kunnen eisen? Want zouden wij in Hem gaan geloven als Zijn bestaan bewezen zou zijn?

    Like

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit / Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit / Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit / Bijwerken )

Google+ photo

Je reageert onder je Google+ account. Log uit / Bijwerken )

Verbinden met %s